安田浩一×佐藤慶一対談「ノンフィクションで理念とビジネスを両立するには手数が必要」 

5月22日に発売されたノンフィクション誌『G2(ジーツー)vol.19』。『月刊現代』の後継誌として2009年に創刊されたが、19号目にして休刊となる。はたして、「ノンフィクション」はこれからどこで生きていくのか。その場所や手法については今後、ますます問われ続けることになるだろう。

今号に「HATE THE HATES ヘイトな馬鹿に鉄槌を」と題したレポートを寄せたジャーナリストの安田浩一と「ノンフィクションを読まない24歳Web編集者がノンフィクション・メディアの未来について考えてみた」を書いたWeb編集者の佐藤慶一、そして『G2 vol.19』の編集人を務めた青木肇を加えた3名が、ノンフィクション・メディアの意義、課題、希望などを語った(対談日:5月13日/構成:佐藤慶一)。

「ノンフィクション・メディアの意義・課題・希望」・後編

「取材費と原稿料が出るならば媒体は選ばない」

佐藤: ネットジャーナリズムでは透明性・公開性を打ち出した取材活動が可能になると思います。ただ、ネタ元の漏えいなど危うい点もあって、既存のジャーナリズムの当たり前を崩していくこともありえます。こういったネットにおける透明性というのは、たとえば、クラウドファンディング活用して調査報道するのがむずかしいことにもつながりますか?

青木: 実はクラウドファンディングについては、「安田さんの新刊書籍を応援する」という形でやってみようかという話はありました。ただ、安田さん自身は、他人から寄付をいただいて、そのお金で取材をして原稿を書くことに対して抵抗があったような・・・。

安田: う~ん、そうなんだよね。クラウドファンディングに関して言えば、やっぱり抵抗あるんです。取材費を読者からもらってよいものなのかと思ってしまう。ノンフィクションライターのなかには、自分でサイトを作って口座番号を書いている人もいます。ぼくは取材費を出版社からもらうか、そうでないなら自分で稼ぐか、そのどっちかしかないと思っています。一種の信仰みたいなものかな。うまく言えないけれど、クラウドファンディングで取材費を調達するってのは、僕の中で合理化できない。

そして、前回の話に戻りますけど、ネットの透明性については、取材データの公開にも多少の抵抗がある。ただし、ノンフィクションの分野というのは、ときに、読者を裏切ってきたこともあるわけです。嘘を書いたり、真実でなかったり、おもしろおかしく書いたり、タイトルありきの取材しかしなかったり。読者からの指摘は常にあるし、捏造の問題も付きまとう。その不信感があるからこそ、これからは検証可能なノンフィクションが重要な柱になるでしょう。週刊誌でも「ある関係者は~」というような書き方はそろそろやめるべきだと思いますし、そうした意味での「透明性」は当然必要だと思っています。ネット上では細かいことも検証されるので、書き手にとっては辛い状況だけれども、ここをくぐらないといけない。

あとはビジネスモデルの問題。たとえば、『G2』の佐藤さんの記事でも紹介されていた、アメリカのプロパブリカは決して大きなサイトではないけれど、莫大な寄付金で成り立っている。財団がスポンサーに付いている意義は大きいし、日本でもあのようなメディアがあってもいいと思う。プロパブリカが寄付金に加えて、データの販売もおこなっているのは、実現可能なモデルかどうかはさておき、おもしろいと思いました。それから、プロパブリカは調査報道を各媒体に配信する、いわば通信社的な機能を持っている。ぼくも、取材費と原稿料が出るならば、媒体は選ばないと思います。どんな媒体でもちゃんと自分の報道をすればいい。ウェブだからといって、毛嫌いしているわけではありません。

青木: しつこくてすみませんけど、収益になるなら安田さんがクラウドファンディングをやったりというのもありなのではないですか?

安田: だから、生理的にダメなんです(笑)。なんで取材費を読者からもらわなくちゃいけないのかわけわからない。読者を裏切るかもしれないし、読者の期待に沿えないこともあるだろうから。あと、古典的なジャーナリズムの考えだけど、書き手が出版社以外からお金をもらっていいのかということはあると思う。読者からもらうくらいだったら自腹で取材する。

青木: その考え方はピュアすぎませんか?ぼくは出版社以外からももらっていいと思うけど・・・。もちろん、出版社側も取材費はきちんと出すのが前提ですが。

安田: 僕なんかしょっちゅうネットユーザーから叩かれているから、たぶん、2ちゃんねるあたりで「カンパ乞食」とか言われるよね。想像するだけで嫌だ。

小さく老朽化したマーケットを守る総合出版社の意義

佐藤: これまでのお話を聞くと、クラウドファンディング=寄付型のイメージが強いように感じます。ただクラウドファンディングのなかには寄付型以外にも、支援額に応じて、なにかの権利や商品などのリターンを用意する購入型というのもあります。むしろこちらが主流だと思います。だから、必ずしもカンパというのではなく、商取引のような側面も強いです。


安田: クラウドファンディングに関して、ぼくはむずかしいけれど、狙いはわかります。「安田さん、なんだかんだ言っても売れてないじゃん」「食えてないじゃん」売れてないじゃんと言われたら終わりだから、ぼくもいろいろ考えないといけないなと思いました。そして、メディアが「売れてないけど我々は正しいことやっている」というのは、もう通用しません。それも理解できる。ただ、だからこそ、逆に総合出版社の存在意義があるのだと思います。総合出版社がなぜぼくらにとって心強いかというと、赤字覚悟で取材させてくれるからです。

もちろん記事の書籍化などで投資を回収しようと思っているのでしょうが、目的や志のためなら、仮に赤字になったとしても、取材費や原稿料を出す意義があるという人が総合出版社には多い。なぜなら、ぼくの本が売れなくても、講談社であれば『進撃の巨人』がカバーしてくれるから。ほかで儲けることができる状態にあるから、ノンフィクションを生み続けることができる。現在のノンフィクションのような、小さな、老朽化したマーケットだとしても、守ろうとしているところが総合出版社のいいところです。

佐藤: そういう意味では、総合出版社の講談社が『G2』を休刊したことのインパクトは大きいかもしれませんね。今回の原稿ではノンフィクション誌を「人通りのないところに構えた高級レストラン」と表現しました。つまり、『G2』は実売が3000部なので、赤字覚悟で取材したコンテンツだったとしても、読者に届いていない現状はあることは強調したいです。

青木: ウチの会社がなかなか厳しい状況にあるノンフィクションをこれからも続けようとしていることは事実です。ただ、その一方で、ノンフィクションに限らず、「続けるのが厳しい」と判断された結果、なくなった部署や雑誌もあるわけです。出版社も企業ですものね。さきほど安田さんが「売れてないけど我々は正しいことをやってるんだ」という意識は通用しない、ということを言いましたが、それは編集者も同じです。最近読んだノンフィクションに、柳澤健さんの『1964年のジャイアント馬場』というすごく面白い本があるんですけど、その中に「客が呼べるレスラーが一流なのであって、どんなに強くても客が呼べなければそのレスラーは一流ではない」という趣旨のエピソードが出てくるんですが、「ああ、なるほど。これは編集者の業界も一緒なのかもしれないなぁ」と、最近自信を失いつつあるぼくは考え込んでしまった。

それはともかく、ぼくは、書き手の方々に多少反感を持たれたとしても、どんな形であってもメディアとして続けることが大事だと思っています。だから、ノンフィクションはWebともうまく付き合っていかないといけない。自戒を込めて言うと、ノンフィクションの編集者はやっぱり甘えていたところがあったと思うんです。読者からの反応があんまりなくても、いいものを作ったんだからいいよね、みたいな。でもいつまでも『進撃』に頼っているわけにはいかないんですよ・・・少し言い過ぎたかな。

安田: だんだん不利な状況になってきたな(笑)。出版社って、もっと社員数を減らして、売れる本だけに絞るという選択肢もある。でも、文化産業だから、赤字でも出し続けている。そこにある種の理念がある。ささやかではあるけど、この理念を完全に放棄していないことに、出版社の意義があると思う。たとえば佐藤さんからすると、ノンフィクションのあり方、将来性を見出す上で、評価できる日本のWebメディアってあります?

佐藤: よく読むサイトという意味では、シノドスでしょうか。更新頻度が少ないので、もう少し本数が増えたらいいなと思いますが、専門家の寄稿やロングインタビューが読める数少ない場所だと考えています。

安田: ぼくも書いたことあるけれど、荻上チキさんにしかできないメディアですよね。ただ、独自取材ではなく、どちらかというと批評寄りだと思います。ほかにはありますか?

佐藤: 弁護士ドットコムニュースもよくチェックします。時事的なトピックに専門的な解説が入っている記事のつくり方もいいですし、読者目線と専門知をつなぐバランスが絶妙です。たまに記者会見の書き起こしなどもおこなっているので、報道分野でも注目しています。弁護士ドットコムという本サービスがあって、媒体単体であまり収益化を考えなくていいと思うので、メディアの持続可能性という意味でもよいポジションだと考えます。

安田: 弁護士ドットコムはたしかにいいところを突いてますよね。ただ、ライターは読者目線を気にしていかないといけないのかなと思います。いちライターとして、収益モデルや読者目線など、Webメディアがつくってきたかぎかっこ付きの正義や良心とどのように戦っていくのかということに不安ではあります。

青木: 「読者目線」の話って、ここしばらく嫌韓本のようなものが売れていて、書店の棚を独占している現象にも通じていますね。

安田: 嫌韓本も売れるし、在特会元会長の桜井誠が出す本も売れている。ぼくが対談したこともある、漫画家・山野車輪の「嫌韓流シリーズ」は100万部を突破している。読者のニーズに合わせることで、本が売れればなんでもいいという考えもあると思います。

ただ、これまでそういった「売れるなら何でもあり」を露骨にやってこなかったところに、出版社や編集者の思いや考えが込められていて、ギリギリのブレーキになっていた。いわゆるヘイト本と呼ばれている、露骨にヘイトスピーチを満載している本をなぜ一部の大手出版社が敬遠しているのか。その本が出ることで、人間や社会を壊していくという思いが編集者にあるからだと思う。Webメディアの可能性はあるものの、このブレーキがとっぱらわれてしまう状態をたいへん危惧しています。

ノンフィクションが届かない、収益モデルがないことに目を向けるべき

青木: あのね・・・佐藤くんはどちらかというと、greenz.jpとかNPOとか難民問題とか、世の中を良くしていこうという方向にベクトルが向いた若者だよね。だけど、ウェブの読者数やページビューだけをみたら、さっきの嫌韓人やネトウヨ系の人々に膾炙(かいしゃ)するような記事を書いたほうが数字をとれるわけじゃない。そのあたりはどう考えているの?

佐藤: いまのところ、やったことはないですね。読者目線といっても、最大のパイを取りたいというよりは、届けたい読者にどのように届けていくのかを考え抜くというスタンスだからだと思います。嫌韓やネトウヨ層になにか自分が情報を届けたいかというと、特になにもないというか・・・。

安田: ページビュー命であれば、憎悪を煽ったり、誰かを貶めるようなコンテンツを出すやり方もある。でも佐藤さんがやらないと言ったのは、ある意味ではマーケットを裏切る行為にもなっている。時代の気分に逆らっていることにもなる。ただ、そういう意味では、佐藤さんは倫理観というか、歯止めがあるので、旧来的な出版ジャーナリズムに近い立ち位置も共有しているように感じました。差別や偏見を煽るような記事に対する抵抗や嫌悪は、やはり出版人として大事だと思うんですよ。

佐藤: そうですね。自分としては、届けたいマーケットがはっきりしているので、歯止めが効いているのかもしれません。たとえば、現代ビジネスでは、NPOや若者、メディアなどのトピックを集中的に取材することで、政治経済メディアにとっての新しい読者開拓につなげる。上の世代では拾えない才能や課題意識を発掘し、広めていくことが仕事になっているのかもしれません。

もちろんページビューを上げるのは重要ですが、個人的には、そういうものより、NPOメディアやノンフィクション・メディアがWeb上で成立しうるのか、実現できないのかというチャレンジができたほうがいいなと思います。出版社にはそういうトライが少ないので、ネットならではの手数を増やすところにかかわることができたら嬉しいです。

安田: それは比較的ぼくらに近い価値観を共有していると思います。最近、知り合いのライターのなかには、SNSから撤退する人が少なくありません。双方向性を生かすネットジャーナリズムの可能性はたしかにあるかもしれない。ただ、告発型のノンフィクションを手がけている人にとっては批判しか来ない場合が多いんです。それがあまりにわずらわしく面倒だと、取材ができなくなる人もいる。双方向性そのものを否定する人もいる。SNSから意見を汲み取ることを無駄だと思う人もいる。

ぼくはネットの反応は気にしないほうだけど、それでも多少は落ち込むこともある。ネット上の批判に対してうじうじ考える時間があれば、取材に出かけたほうが生産的です。ぼくにとってのアイデンティティは、靴底を減らし、何軒ドアをたたきつづけることができるかということ。古臭い考えであることは承知しています。書きたいことを書く、やりたいことをやる、というのではダメですか?

佐藤: 双方向性を否定する人ががいれば、双方向性を最大限活用する人もいる。そのほうが多様なジャーナリストのあり方、コンテンツのかたちを生み出すのではないかと思います。

そして、書きたいことを書く、やりたいことをやるのでもいいんですが、『G2』に書いたように、筆者・編集者・媒体が、記事が届いていないことや収益的に成り立っていないことについてもっと真剣に目を向けるべきではないかと思います。

安田: 佐藤さんが原稿で書かれているように、収益モデルがいちばん大事だと思います。ただ、ノンフィクションがほかのジャンルと違うのは、取材なしでは成立しないこと。ぼくは先輩たちから、「一軒でも多く回れ」「靴底を減らせ」とよく言われました。でもネット時代には、そんなことしなくても、ネットの反応を拾う、ネットの情報をまとめることもできる。

実際に取材に行ったところで、ブログにすべて書いたからと言って断られることもある。たしかに、ブログにすべて書いているのかもしれない。でも、ぼくが大事にしているのは、「ブログにすべて書いてありますから」と言い放ったときの表情、どのタイミングで言ったのか、そういうことにこだわりたい。このこだわりを持つかどうかが、Web系の人と大きく異なることだと思います。

もちろん、Webのほうが効率的で合理的だから、こだわりがない良さもあるでしょう。ただ、問題は、取材のクオリティが下がってしまうこと。Webメディアはお金がないから、取材費が出ない。だからこそ版元の力に依存しなければいけない状況があります。同時に、解決策も見つけないといけません。それがクラウドファンディングなのか、有料サロンなのか。そして、実際にやったところで、はたしてお金が集まるのか。まだ先例がないだけに不安な気持ちです。・・・


『G2(ジーツー) Vol.19』
(講談社MOOK/税別価格:900円)


『G2(ジーツー)』は雑誌・単行本・ネットが三位一体となったノンフィクション新機軸メディアです。今回目指したのは、アメリカの雑誌界の最高峰『ザ・ニューヨーカー』。新しいノンフィクション、新しいジャーナリズムの形を示そうと、『G2』第19号は何から何まで大幅にリニューアルしました。
執筆者/奥野修司 清田麻衣子 黒川祥子 佐々木実 佐藤慶一 柴田悠 高川武将 西村匡史 野地秩嘉 福田健 安田浩一 飯田鉄 (順不同)

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『G2(ジーツー)』は雑誌・単行本・ネットが三位一体となったノンフィクション新機軸メディアです。今回目指したのは、アメリカの雑誌界の最高峰『ザ・ニューヨーカー』。新しいノンフィクション、新しいジャーナリズムの形を示そうと、『G2』第1...もっと読む

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