開沼博「これこそ上野千鶴子ゼミの一番の教え」

かつて開沼博さんが学生時代に通っていたゼミの教授で、今も師として尊敬している社会学者の上野千鶴子さん。師弟のような間柄のお二人の対談、第2回です。
開沼さんの記事「福島へのありがた迷惑12箇条」はネット上で大きな反響を得ましたが、その多くが福島県内の被災者の方々からだったそうです。そこには開沼さんがいつも意識し大原則としている、上野ゼミ一番の教えがありました。さて、どんな教えなのでしょうか。

上野千鶴子(以下、上野) 前回、開沼さんがネットで「福島 農家」と検索した時にセットで出てくるのが、「テロ」、「死ね」とかいう言葉だっていう話で思い出したんですけど、私、ネットで「フェミ」って検索したことがあるんですよ。

開沼博(以下、開沼) なんて出ましたか?

上野 「フェミ」って打って、スペース入力した瞬間に「キモ」、「うざい」、「ババア」って出てきてね(笑)。

開沼 それもすさまじいですね(笑)。

上野 しかも「フェミナチ」って言葉まであるから、それで検索したら、画面下の「フェミナチに関連する検索キーワード」のところに「上野千鶴子」って表示されました。

開沼 それはそれは(苦笑)。

上野 でも、じゃあそういうことを言っているネットオーディエンスを全部相手にすべきかといえばそういう話ではないんだけどね。

開沼 それはそうですね。

「福島へのありがた迷惑十二箇条」を読んだ人たち

上野 開沼さんとしては、誰を読者ターゲットにしてこの本を書いたんですか?

開沼 ひとつは俗流フクシマ論を口にして扇動する、デマゴーグたちですね。ただ、その中でも極端なとこにイッちゃっている人はお客様じゃありません。特にネット上の議論を想定すれば、何言ってもすべて陰謀論と誹謗中傷で返してくるのでそれこそ相手にするだけ時間の無駄です。なので論理的に判断したい人と、新聞などのマスメディアや研究者をメインターゲットにしています。
 この本を出版するにあたって、あとがきを一部切り出して「福島へのありがた迷惑12箇条」として、cakesに載せました。ほかの記事はツイッターなどのメディアでだいたい100件から200件の反応があったんですが、この記事はFacebookで8000以上、ツイッターでも3000件近くの反応があったんです。

上野 すごい反響があったのね。

開沼 「漠然と思っていたことを言葉にしてくれた」「今までになかった議論を出してくれたなあ」「こういう議論を待っていた」というリアクションがあったんですね。いい意味での炎上をしたんです。

上野 それは、ネットにアクセスする人たちだけからの反応ですよね。被災者は高齢化しているということですが、その人たちはきっとcakesを見てませんよね?

開沼 そうかもしれませんね。ネットではなく共同通信配信の記事や雑誌などで同じ内容を出したことがありますが、その時にも同様のリアクションをもらっています。

上野 なるほど。私は、こういった本を書くにあたっては被災の当事者が読んだ際に「私の言いたいことを代弁してくれた」っていう納得が絶対に必要だと思います。

開沼 ええ。僕は代弁するつもりは一切なく、ただ事実を記述しただけです。しかし、先ほどの番外編にツイッターやFacebookなどで反応してくれた方々のプロフィールを見ると大きな割合が福島県内の被災者の方々で、まさに「代弁してくれた」というリアクションも多い。あと、直接「これまで、県外の知人の的はずれな言動に言い返せずにいて嫌な思いをしてきたけど、こうやってデータを元に話せばいいんだとわかった。ありがとう」とか「孤独感に苛まれていた自分の大変さを誰も理解してくれていないと思ったけど、こうやって言葉にして多くの人に知らせてくれて嬉しい」といった感想を伝えてきてくれた方もいます。

上野 そうなんですか。この「福島へのありがた迷惑12箇条」を読むと、これには「勝手に『福島は危険だ』ということにする」、「勝手に『福島の人は怯え苦しんでいる』ことにする」をはじめとして「勝手に―」っていうのが12個書いてありますね。

開沼 はい。

上野 それを、Facebookで「いいね!」したり、Twitterでツイートした人たちは、自分はこの「勝手に―」に当てはまらない、とドヤ顔で思い込んでいる人なんじゃないかしら?

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容赦なき師弟対談—上野千鶴子×開沼博

上野千鶴子 /開沼博

かつて開沼博さんが学生時代に通っていたゼミの教授で、今も師として尊敬している社会学者の上野千鶴子さん。師弟のような間柄のお二人が、cakesの人気連載『俗流フクシマ論批判』をもとに書籍化した『はじめての福島学』について語り合いました。

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コメント

YahnKawamoto 【開沼博氏は論点がズレている】 開沼博氏はとても知能指数の高い方のようだ。 ボクは彼の本も数冊目だけ通してみた。 彼の福島の放射能問題で、確かにスタートラインが違う様に思えた。... https://t.co/jqMPd1TyPU 4年弱前 replyretweetfavorite

akikosatoh ああなんだかこの空気感懐かしくて涙でるほどホッとした。上野ゼミ…(T . T) 5年以上前 replyretweetfavorite

yjlunasun |容赦なき師弟対談――上野千鶴子×開沼博|上野千鶴子 @ueno_wan /開沼博 @kainumahiroshi |cakes(ケイクス) https://t.co/6sHVuEg9ki 5年以上前 replyretweetfavorite

DSD_info 「これこそ上野ゼミの一番の教え」上野千鶴子× 開沼 特にネット上の議論を想定すれば、何言ってもすべて陰謀論と誹謗中傷で返してくるのでそれこそ相手にするだけ時間の無駄です。 5年以上前 replyretweetfavorite