豪傑・加藤清正は有能な技術官僚だった? 熊本城築城対談(前編)

歴史作家・伊東潤さんの新作『もっこすの城 熊本築城始末』が9月30日に発売となりました。加藤清正の無理な命令に応えながら、城造りに奔走する「城取り」の一代記を熱く描いた本作。築城に目を向けることで、別の戦国が見えてくる? 伊東さんと、城造りに詳しい千田嘉博・奈良大学教授 / 城郭考古学者)に熊本城のスゴさを語ってもらいました。
(構成:カドブン編集部)

「虎退治」の清正は有能な技術官僚だった!?

伊東潤(以下、伊東):本作を書こうと思ったきっかけは、まさに熊本地震です。あの被害をテレビで見て、その悲惨さに言葉もありませんでした。とくに熊本城の被害には愕然としました。

 実は『城を攻める 城を守る』という実録本を出した2012年と『武士の碑』、『走狗』といった西南戦争を描いた作品を出した2014年の2回にわたり、熊本城に取材に行く機会が持てました。その時、城の細部まで見ることができ、「これだけの文化遺産が、よくぞ現代まで残ってくれた」と感動しました。それが地震によって、ひどい被害に遭ってしまってショックでした。なんとか熊本の方々を激励したいと思い、自分にできることはこれしかないと気づき、本作を書き始めました。

伊東潤『もっこすの城 熊本築城始末』書影
伊東潤『もっこすの城 熊本築城始末』

千田嘉博(以下、千田):熊本の方にとっては熊本城というのは、本当にシンボルだと思います。加藤家は2代目で改易されてしまったにもかかわらず、清正は「清正公」として、いまだに地元の人々から親しまれている。他に例がないほどで、熊本における熊本城というのは特別だと思います。

伊東:やはり熊本城は、熊本県民のみならず日本人の誇りであり、未来永劫残していかねばならない文化遺産だと思います。

 その熊本城と切っても切り離せないのが、創築者の加藤清正です。

もっこすの城 熊本築城始末』は、加藤清正の視点から描いた作品ではありませんが、登場シーンは多いので、清正の物語と言ってもいいと思います。

 かつて清正のイメージといえば、虎退治に象徴される英雄豪傑というものでした。更に司馬遼太郎さんの『関ケ原』の影響もあって、清正には福島正則のような短絡的な武辺者というイメージもできてしまったと思います。それはそれで愛すべき部分なのですが、その一方で、清正には仕事のできる有能な技術官僚という部分があります。主計頭という官職名からも分かるように、若い頃は会計的な仕事に携わっていたようです。豊臣秀吉の長浜城時代の史料が少なく、確かなところは分かりませんが、文禄・慶長の役などで国元に細かい指示を出していることからすると、緻密で小うるさい吏僚的側面があることに気づかされます(苦笑)。

 前任者の佐々成政が一揆によって改易されたのを踏まえた清正は、武力を背景にした強権政治を布かず、領民のためを思った善政を行おうとしました。具体的には、肥後国に入部するや治水や街道の整備から始めたわけです。当時の緊張状態を思えば、城の整備や構築から行いたいはずですが、清正は治水によって新田を増やし、街道を整備することで商業を振興させるという領民思いの施策から始めたのです。つまりこれらによって領民たちの心を摑み、WinWinの関係を築けたからこそ、熊本城という天下一の城が築けたわけです。

千田:今お話し頂いたところは、今回『もっこすの城 熊本築城始末』を拝読して、強く感銘を受けた点でした。従来の清正は小説やドラマのなかで、乱暴者で、後先考えない粗雑な人として描かれることが多く、一般にもそういうイメージを持つ方が多い人物でした。今回の作品では、最新研究を踏まえられて、緻密で思慮深い人物として清正を描き出されています。私も伊東先生が描かれた清正が、本当の清正だと思います。作品のなかで清正は、秀吉への忠誠心に厚く、不退転の決意で肥後の国を治めていきます。主人公の藤九郎たち家臣は、清正のためにと一心に築城に挑んでいきます。これまでと全く違う本当の清正像を描いてくださったのは、本当に素晴らしいと思いました。

伊東:ありがとうございます。戦国時代のキャラクターは、とかくステレオタイプ的なものとして描かれやすいですね。とくに清正は、英雄豪傑の典型として描かれてきました。しかし実際の清正は、武辺者でありながら有能な技術者という両面があり、一筋縄では説明できない人物だと思います。それでも念入りな調査によって、清正の実像に近いものが描けたという自負があります。

千田:近年の研究成果によると、清正は石田三成に近い存在というか、内政に巧みで、官僚としての能力、経理能力のある人物だったと再評価されています。今回の作品では、河川改修を初めとして、地域の人々の信頼を得て国づくりを進める清正が登場します。これまでの「武断派」清正という切り口の小説にはなかった描き方だと思います。読者の方は、そういった意味で驚かれるのではないでしょうか。

伊東:仰せの通りですね。私自身も出てきた頃は、豪快で大雑把な作家というイメージで「剛腕作家」なんて呼ばれていましたが、作品を読んでいただければ緻密で周到な一面は分かるので、それが最近になって周知されてきたようです。

千田:皆がイメージする清正を書いたほうが、分かりやすく、書きやすいのでしょうが、そう書かないところが素敵だと思います。

伊東:複雑な人物像を書きながら、読者が納得し、腹に落ちる作品を書くのがプロだと思います。ステレオタイプ的なものを書けば、読者のイメージと一致しているので共感も得られやすいんですけど、それではだめなんです。

熊本城写真1
復旧工事中の熊本城

千田:伊東先生が、厳しい世界を相手にお仕事をされて、戦ってこられた緊張感や緊迫感が小説にリアルに表れているのではと思いました。

伊東:外資系企業にトータル20年以上は在籍していましたから、「世界を相手に」というのはそうかもしれませんが、仕事の経験から得られる教訓は、どこにいても同じだと思います。つまり本作には、お仕事小説のような側面があり、私の過去作で言うと、『江戸を造った男』『男たちの船出』などに代表される系譜の小説だと思います。ですから現役ビジネスマンの方にも共感いただけると思います。

 とくに城造りという題材は、現代の建設業と共通しています。何か巨大なものを造るというのは、すべてが計画通りに行くわけではありません。想定外の問題が続出することも、多々あったのではないかと思います。しかしそうしたものは記録に残りません。残るのは遺構のそれらの痕跡だけです。そこから苦闘の跡を読み取り、物語にしていくのは小説家の仕事だと思います。

 とくに熊本城の築城には、多くの試行錯誤や失敗があったと思います。現に完成品を見ても、内桝形を5つも造ってしまい、城内のスペースが足りなくなり、細川氏時代には御殿は別の場所に造られたと言われています。

 本作は、こうした城造りの難しさや面白さも、一般の方に知ってもらえれば幸いと思っています。

千田:今まで城に関わる職人を主人公に据えた小説が、なかったわけではありません。しかしこれほど丹念に築城技術者であった「城取り」「城造り」に焦点を当てた小説は、初めてだと思います。なにより感嘆したのは、技術者・藤九郎が全身全霊を込めた城造りの工夫に、城郭研究で判明した当時の築城技術の改善・改革が、恐るべき的確さで描かれている点です。だから藤九郎の技術者としての苦心に、圧倒的なリアリティーがあります。城跡を実際に歩かれ、全国の研究者と議論を重ねておられる伊東先生だから『もっこすの城 熊本築城始末』はできたと思います。今までにない作品です。

伊東:職人の話というのは小説にしにくいですからね。城造り小説には、山本兼一さんの『火天の城』という不朽の名作があります。山本さんが松本清張賞を受賞し、華々しいデビューを飾った作品です。私はこの作品がとても好きで、4度も読み返しました。

 実は作家になろうとしていた直前に初版を買い、その面白さに魅せられ、専業作家になろうという決断を後押ししてくれた作品でもあります。武将物ではなく、合戦シーンがないにもかかわらず、こんなに面白いものが書けるのだと感銘を受けました。

 本作は、この名作に挑むつもりで書きました。そういえば、『茶聖』で『利休にたずねよ』に挑んでいるので、山本さんとのタイトルマッチは2度目ですね(笑)。

<次回は10月30日の更新です>

もっこすの城 熊本築城始末本編:https://cakes.mu/posts/31956

コルク

この連載について

伊東潤×千田嘉博 『もっこすの城 熊本築城始末』刊行記念対談!

千田嘉博 /伊東潤

技術大国ニッポンの礎、ここにあり! 戦国版「プロジェクトX」 築城に命を賭けた職人たちの戦国記

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NurarihyonHig 歴史作家・伊東潤さんの新作『もっこすの城 熊本築城始末』刊行を記念し、伊東さんと、城造りに詳しい千田嘉博・奈良大学教授 / 城郭考古学者)が対談し熊本城のスゴさを語ります。 https://t.co/3cm2I0BgvI https://t.co/IzCkk8HzzU 25日前 replyretweetfavorite

jun_ito_info cakesで『#もっこすの城 熊本築城始末』発売記念として行われた千田嘉博先生とアテクシの対談も読めるようになりました。前半と後半に分かれておりますが、全編公開です。 https://t.co/eBQnqDgUqz 30日前 replyretweetfavorite