制作過程、すべて見せます!—堀江貴文氏単行本プロジェクト・ニコ生放送直前座談会

6月4日、ニコニコ生放送で、堀江貴文さんが登場する番組が放送される。内容は、堀江さんの新しい単行本を作るための編集会議。従来は完全にブラックボックスだった本の制作過程をすべてニコ生で公開し、原稿をcakesで連載し、それを書籍化するという、まったく新しい出版プロジェクトだ。今回はニコ生に先駆け、関係者である、フリーライターの古賀史健さん、星海社新書編集長の柿内芳文さん、ダイヤモンド社書籍編集局局長の今泉憲志さんがcakesオフィスに集結。プロジェクト始動にあたっての意気込みを語り合った。


(右上から時計周りに)古賀史健さん、柿内芳文さん、cakes加藤、今泉憲志さん

とんでもないプロジェクト、はじめます。

加藤貞顕(以下、加藤) 今日はお集まりいただき、ありがとうございます。いやあ、なんだか決起集会みたいですね。

柿内芳文(以下、柿内) いや、このプロジェクトには決起集会が必要ですよ!

古賀史健(以下、古賀) たしかに大きな、そして画期的なプロジェクトです。ぼく自身、かなり興奮しています。

今泉憲志(以下、今泉) この決起集会についてはもう、加藤さんのほうから概略を紹介していただくのがいちばん早いでしょうね。

加藤 はい。では事実関係から簡単に説明します。まず、ぼくらでホリエモンこと堀江貴文さんの本を出します。刊行はダイヤモンド社、編集を担当するのは株式会社コルク佐渡島庸平さん、星海社新書編集長の柿内芳文さん、それからぼく。ライターは『20歳の自分に受けさせたい文章講義』古賀史健さんです。イメージとしては、メインとなる書籍の編集が柿内さん、ウェブの編集がぼく、スーパーバイザー的な役割が佐渡島さん、という感じでしょうか。

今泉 ミリオンセラー経験者揃いという実に豪華なメンバーですね。

加藤 そしてこの本の内容は、cakesで先行掲載されていきます。これは西内啓さんの『統計学が最強の学問である』(ダイヤモンド社)と同じ形ですね。そしてなにより、この本では企画会議の段階からすべてをオープン化していきます。

柿内 いちばんの肝になるところです。

加藤 具体的にどういうことかというと、企画会議から実際の取材まで制作過程のすべてをニコニコ生放送(以下、ニコ生)で中継する(番組ページ)。堀江さんとぼくらがどんな企画会議をして、どういうふうに本の構成を考え、どんな取材を進めていくか、ぜんぶが中継されるわけです。

古賀 アメリカのテレビ番組における「リアリティ・ショー」みたいなイメージかもしれませんね。しかも、いっさいの編集が施されていない生中継。


フリーライター 古賀史健

加藤 もちろん堀江さんのメルマガとも連携していきますし、柿内さんとぼくがメインの編集者としてダイヤモンド社さんから本を出させていただくという、まったく新しい枠組みでもあります。

柿内 そうですね。今回は一介のフリー編集者としてプロジェクトに参加させていただきます。

古賀 そしてプロジェクトの仮タイトルが……。

加藤 はい。「堀江貴文ミリオンセラープロジェクト」です。これだけの著者とスタッフ、そして枠組みが揃っているのだから、当然そこを目指さざるをえない。以上が、簡単な概略になります。手前味噌ですが、新しい出版の枠組みをつくる、かなり意欲的なプロジェクトだと思います。

堀江貴文のイメージを一新したい

今泉 では、この企画が立ち上がった経緯から振り返りましょうか。

古賀 そもそもの発端は、佐渡島さんです。堀江さんが出所されてかなり早い段階だったと思うのですが、堀江さんと佐渡島さんが食事をする機会があったんですね。それで、もともとぼくはずっと前から堀江さんと一緒に本をつくってみたかった。そこで佐渡島さんに感触を聞いてもらったんですよ。「こういうライターがいて、一緒に本をつくりたがっている」と。そうしたら、堀江さんと会って5分もしないうちに佐渡島さんから「やりたいそうです!」と連絡が入って(笑)。

柿内 早い! 即決ですね。

古賀 もともと堀江さんは、以前から佐渡島さんと一緒に本をつくりたいと思っていたそうなんです。それで後日、佐渡島さんと一緒に会いに行ったら、ノンフィクションが得意な編集者も入った方がいいだろうという話になり、柿内さんにも参加してもらうことになりました。書き下ろしとしては、出所後第一弾になる一冊です。そこから「これをただの本に終わらせちゃいけない!」ということで、cakesの加藤さんにも声をかけ、最終的にはダイヤモンド社と組む話まで広がっていった、という流れですね。

加藤 堀江さんって、物事の決断がほんとうに早いですよね。僕も堀江さんとニコニコ超会議でお会いして、LINEでやりとりするようになったんですが、なにか相談するとすぐにLINEのスタンプで「OK」って返事がきて、ちょっと新鮮です(笑)。

柿内 一応「ミリオンセラープロジェクト」という名前がついていますけど、そんなものは目標の第一段階ですね。もっとたくさん売ることができると思うし、なによりも堀江さんに対するパブリックイメージを一新し、ひいては日本の空気を一新するような本にしたい。世間が抱いている堀江さんのイメージって、たぶん『稼ぐが勝ち』(光文社)のころから変わっていないんですよ。

加藤 ああ、あの表紙に堀江さんの顔のシルエットがバンッ!とあって、帯に「金儲けなんてカンタン」って書いてある本ですね。たしかに過激な主張がたくさん盛り込まれ、かなり話題になった一冊です。

稼ぐが勝ち ゼロから100億、ボクのやり方
稼ぐが勝ち ゼロから100億、ボクのやり方

古賀 2004年の本です。いまになってあの本を読み返すと、当時の若者が堀江さんにどんな言葉を期待して、どんな虚像を演じてほしかったのか理解できますよね。ちょうどあのあたりから、堀江貴文という経営者が「ホリエモン」になったような気がします。

加藤 そうそう。「カネを稼げば女はついてくる」みたいなことがたくさん書いてありました。後から堀江さんに聞いたら、「そんなこと言ってないよ」と言っていましたけどね(笑)。

柿内 でも、世間のイメージはそういうものになってしまっている。だからこそ、堀江さんの、より実像に近い新しいイメージを見せられる本をつくりたい。これは「出所後第一作」という枠を与えられた僕らにとって、絶対にクリアすべきテーマです。

加藤 うん、堀江貴文の決定版になるような本ですね。

もうブラックボックスは通用しない

今泉 では、このプロジェクトの最大の目玉でもある、ニコ生での中継というアイデアはどこから?


ダイヤモンド社書籍編集局局長 今泉憲志

加藤 堀江さんからの提案です。企画会議の様子や取材の光景など、すべてのプロセスをニコ生で公開していこうと。それこそ、途中の原稿に対する編集者のフィードバックのような、読者が普段は見ることのできないところまで出していく予定です。

古賀 堀江さんからこの提案が出てきたときには、さすがだと思いましたね。気合いの入り方が10倍上がりました。

柿内 本の制作過程って、いままでは完全なブラックボックスに隠されていたんですよね。読者は完成品しか見ることができない。でも、編集者ならわかると思うけど、じつは企画会議や取材の過程がいちばんおもしろかったりする。これを覆い隠すのは、時代的にもそぐわないし、通用しないと思うんですよ。たとえば映画の場合、DVDにメイキング映像がついてくるのが当たり前になっています。『ダークナイト』なんて、ぼくは劇場で3回観ましたけど、メイキング見たさにDVDも買いましたから(笑)。

加藤 そう。しかも制作過程をオープン化するのは、そこに「コンテンツとしての価値」があるだけでなく、「前パブ(事前の宣伝活動)としての価値」もあるからなんです。単なる特典じゃない。そういった前パブ的な側面からも積極的に活用していこうというのは、他の業界でもあまりない新しいやり方ですよね。そもそも出版って、前パブをほとんどしないですし。

古賀 そうなんですよね。とりあえず刊行してみて、売れ行きが良かったら追加で広告を出していくスタイルだから、とても効率が悪い。

柿内 数打ちゃ当たるというやり方にせざるをえないですからね。そのせいで出版点数がどんどん増えて疲弊していっているのが、いまの出版業界の現状だと思います。

加藤 昔は、雑誌連載が前パブの機能を果たしていました。でも、最近は雑誌に元気がなくなっているので、それが厳しくなってきています。

古賀 書き手にとっては、雑誌の衰退は収益の面でも辛いんですよ。たとえば本の執筆に1年くらいかかるというのは普通にありえる話なんだけど、その間作家は無収入になってしまいますよね。その点、雑誌に連載して原稿料という形で定期収入を得られれば、それがある種のアドバンス(前払い金)として機能する。そうやって原稿料のアドバンスで生活を維持しながら、単行本の発売時にあらためて印税をもらう、というのが雑誌が元気だったころのスタイルです。これはこれで非常によい枠組みだったと思うのですが、いまはそれが成り立たなくなっている。

加藤 実際、困っているクリエイターは多いと思います。初版4000部で重版がかからない本って沢山ありますし。4000部だと、定価1500円の印税10%としても、60万円にしかならない。源泉徴収で税金が1割引かれるので、執筆に半年もかけていたら1か月あたり10万円にもならないわけですよ。

柿内 初版4000部で止まる本なんて、山のようにありますからね。書き手にとってはかなり厳しい状況だと思います。

加藤 そういう状況だと、クリエイティブの芽がどんどん摘まれてしまう。ぼくがcakesを起ち上げたきっかけは、まさにここなんです。ウェブをうまく活用していけば、クリエイターに対する前パブとアドバンスを絡めた還元の仕組みを確立できるんじゃないかと。そこからさらに踏み込んで制作過程まで見せてしまおう、それをコンテンツにして、前パブにもしてしまおう、という堀江さんのアイデアはほんとうに画期的だと思います。

新しい仕組みでパイを広げていく

古賀 おそらく、ウェブで制作過程も原稿もすべて先行公開するなら、完成品(本)を買う人が減るんじゃないかって声も出てくるでしょうね。

加藤 いや、おもしろければ買うでしょう。僕は毎週「モーニング」を読んでますけど、『宇宙兄弟』の単行本が出たら必ず買ってますし(笑)。

今泉 西内啓さんの『統計学は最強の学問である』も、ほぼ同じ内容をcakesさんに掲載したままですが、そのせいで本が売れないということはありませんでした。

柿内 おそらく、ちゃんとした成功例がないから不安が消えないんだと思います。だから、堀江さんの企画が成功例になればいいんですよ。そのためには、ぼくらも全力を出さないといけない。なにせ、すべてのやりとりをオープンにするわけですし。

加藤 正直、ぼくら編集サイドにもかなりの覚悟が必要ですよね。

柿内 もちろんいつも全力で編集していますけど、いままでは過程がブラックボックスだったから、恥をかかずに済んでいた部分はあります。責任の所在もあいまいだったし。制作過程を見せるってことは、誰がどういう発言をして、なぜそんな企画になったのか、なにを聞いてなにを聞けなかったのかがすべて丸見えだから、言い訳ができない。

古賀 ぼくは逆に、すべてをオープン化して、原稿もウェブで先行連載するからこそ、「本」の力が試されるんじゃないかと思っています。それだけ公開されていてもなお、手に取りたい本にできるかどうか。ぼくは「本」というパッケージには、雑誌やウェブにはない力があると思っているので、ほんとうに自分の力量が問われている気がしますね。

加藤 たしかにプレッシャーは大きいんだけど、それくらいのハードルを設定して新しい出版の形をつくっていかないと、これからの出版界がますます厳しくなっていくのも事実ですよね。誰かが一歩踏み出して、まったく新しい方法でまったく新しい読者を増やしていく努力をしていかないと。

柿内 みんながやっている方法だけを続けていたら、パイは減っていく一方なんですよ。ぼくが星海社新書をやっているのも、「中高年の読みもの」と思われていた新書を、若い人たちにも届く形でつくりたかったからです。よく「若い人は本を読まなくなってきた」なんて言われているけど、それはつくり手側が彼らに届くボールを投げていないだけ。だって、10代や20代がメディアに触れる時間は、減るどころか増えているじゃないですか。


星海社新書編集長・フリー編集者 柿内芳文

加藤 じつは、読み手が本からネットに移行しただけなんですよね。人の活字に触れる総量は減っていないし、むしろ増えている。だから、こちらの届け方次第では、20代の人たちに読んでもらえるコンテンツをつくることもできるはずです。実際、cakes会員でいちばん多い年齢層は20代なんですよ。

柿内 それはすごい! ぼくのやっている星海社新書は10代、20代の次世代がメインターゲットですが、とはいえ実際は、どうしても30代以上の読者の方が多くなってしまいますよ。それでも他の新書レーベルよりは圧倒的に若い読者層だと思いますが。

加藤 柿内さんのおっしゃる通り、シンプルな話で、こちらが届け方を工夫すればパイはいくらでも広がるんだと実感しました。

「身もフタもなさ」が求められる時代に

古賀 cakesでの連載を書籍化した本として『統計学が最強の学問である』の話が出ましたが、あの本、すごく売れていますよね。

柿内 「武器」とか「最強」といった言葉をいつも使っている僕としては、久々に「やられた!」と思うタイトルでした。いま何万部くらいですか?

今泉 おかげさまで25万部を突破しました。

加藤 今回の「堀江貴文ミリオンセラープロジェクト」もそうですが、大枠としてはぼくがcakesを起ち上げた当時からずっと言っていることなんですよね。ネットと提携した、あたらしい本づくりの形を確立しようと。書籍化を前提に企画を立てて、ネット上で先行連載して、その内容を書籍にまとめ、全国の書店で販売する。

古賀 それで実際『統計学が最強の学問である』がベストセラーになったことで、もっと本格化させていこう、と。

加藤 そうです。企画段階から著者、編集者、ライター、それから出版社とcakesがチームを組んで、cakesを利用した書籍化の流れをきちんと確立するといいんじゃないかと思い、今回ダイヤモンド社さんにご協力いただくことになりました。今泉さん、枠組みの説明、こんな感じで大丈夫ですか?

今泉 はい、優秀なクリエイターの方たちが存分に活躍できる場づくりにしたいですよね。それが引いては読者の皆様の期待に応えることになると信じています。プロジェクトの第一弾としては、堀江貴文さんの単行本企画。それからもうひとつ、柿内さんがフリー編集者として古賀さんとタッグを組んで出版する「アドラー心理学」関連の企画が予定されています。

柿内 今日は詳しいところまでお話しできませんが、このアドラー心理学の本も古賀さんが10年以上温めてきた、渾身の企画ですよ。読めば人生がひっくり返ります。こちらも書籍化の前に、cakesで先行掲載させていただく予定です。

今泉 われわれとしても、大いに楽しみにしています。やっぱり企画単発での仕掛けではなく、こうした大きな枠組みとしての新しいチャレンジが必要なんでしょうね。

柿内 これは常々思っていることなんですが、本を売るための方法はシンプルで、とにかく「みんなが思っているはずのこと」をちゃんとやること。ちゃんとやり抜くこと。それだけでいいんです。
 ぼくはそういったシンプルな発想が好きなので、堀江さんの「身もフタもなさ」には、ものすごく共感します。彼の言うことって、みんなが心の底では思っていることばかりじゃないですか。

加藤 時代の流れ的にも、堀江さんの身もフタもなさが支持される空気になってきた気がしますしね。Twitterでも、May_Romaさんやちきりんさんのような、本質をズバッと言える人がウケています。

今泉 たしかにそうですね。どうしてだと思いますか?

加藤 ネットに大量の情報があふれていて、それを人々が日常的に流し読んでいく時代では、メッセージは短くてかつシンプルなものほど伝わりやすいんじゃないかと。

古賀 あとは、さっきの話じゃないけど、あらゆる分野でブラックボックスが通用しなくなっている気がしますね。建前によるコミュニケーションって、要するに本音がブラックボックスに隠されているわけじゃないですか。

今泉 なるほど。まさに堀江さんの身もフタもなさが必要とされる時代なんですね。

加藤 ただ、身もフタもないことって、どうしてもドライな印象を与えがちだから、そこは気をつけないといけないですね。出所後の堀江さんに会って思ったんですけど、すごく優しさのにじみ出ている人なんですよ。堀江さんのそういう部分をきちんと分かってもらえる本にしたいですね。


株式会社ピースオブケイクCEO 加藤貞顕

古賀 そこはライターとして参加するぼくにとって、いちばんの課題になる部分でしょうね。もともとぼくは、ライターにはふたつの役割があると考えています。ひとつが、その人の声を正確に記録する「録音機」としての役割。そしてもうひとつが、その人の声をより遠くまで届ける「拡声器」の役割。堀江さんの魅力を正確に把握して、それをできるだけ多くの人に伝えられるようにしたいと思っています。

今泉 いやー、楽しみになってきましたね。本格的に企画が始動する日程についてもお知らせしておきましょう。

加藤 6月4日に企画会議があって、これがニコ生の第1回にもなる予定です。今日のメンバーに加え、堀江さんと佐渡島さんも参加します。

柿内 実際のところ、まだ本の内容もタイトルも、なにひとつ決まっていませんからね。6月4日の会議がいったいどうなるか、全然予測がつかない(笑)。

加藤 生放送でコメントを見ながら会議していくので、視聴者の方の意見が採用されるなんてこともあるかもしれません。

古賀 まあ、これだけのメンバー、これだけの枠組みが整った画期的なプロジェクトなので、責任重大ですよ。批判も出るだろうし、炎上もあるかもしれないし(笑)。

柿内 炎上なんて、こっちがもっと大きな火で燃えちまえばいいんですよ!

加藤 さすが柿内さん、熱い(笑)。というわけで、つくり手側のぼくら自身がいちばん盛り上がっているプロジェクトですが、この「熱」をひとりでも多くの読者、視聴者に伝えていきたいですね。

一同 がんばりましょう!

(おわり)

 

「制作過程、すべて見せます! 堀江貴文氏単行本プロジェクト」
ニコニコ生放送の番組ページはこちら!

http://live.nicovideo.jp/watch/lv139882636

 

古賀史健(こが・ふみたけ)
フリーランスライター。1973年生まれ。書籍のライティング(聞き書きスタイルの執筆)を専門とし、実用書、ビジネス書、タレント本などで数多くのベストセラーを手掛ける。インタビュー集『16歳の教科書』シリーズ(講談社)は累計70万部を突破。2012年、初の単著となる『20歳の自分に受けさせたい文章講義』(星海社新書)を刊行した。
ブログ:FUMI:2
Twitterアカウント:@fumiken

柿内芳文(かきうち・よしふみ)
星海社新書編集長・フリー編集者。1978年生まれ。光文社を経て2011年9月より現職。163万部を売り上げた『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?』ほか『99.9%は仮説』『若者はなぜ3年で辞めるのか?』『武器としての決断思考』など、新書のベストセラーの数多くを手がける。
Twitterアカウント:@kakkyoshifumi

今泉憲志(いまいずみ・けんじ)
ダイヤモンド社書籍編集局局長。1963年生まれ。1991年ダイヤモンド社入社。一貫して書籍編集畑を歩み、主に経済関連書を担当。2004年に書籍編集局第一編集部編集長、2010年6月より現職。2009年末につくられた社内の電子書籍プロジェクトチームでは責任者をつとめた。

加藤貞顕(かとう・さだあき)
1973年、新潟県生まれ。アスキー(現:アスキー・メディアワークス)にて、おもにコンピュータ雑誌の編集を担当。ダイヤモンド社に移籍し、単行本や電子書籍の編集に携わる。おもな担当書籍は『もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら』『スタバではグランデを買え!』『英語耳』など。2011年12月に株式会社ピースオブケイクを設立、代表取締役CEOに就任。
Twitterアカウント:@sadaaki

ケイクス

この連載について

堀江貴文ミリオンセラープロジェクト

堀江貴文 /cakes編集部

6月4日、ニコニコ生放送で、堀江貴文さんが登場する番組が放送される。内容は、堀江さんの新しい単行本を作るための編集会議。従来は完全にブラックボックスだった本の制作過程をすべてニコ生で公開し、原稿をcakesで連載し、それを書籍化すると...もっと読む

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kikka303 諸事情あって一連のこのへんの読んでるんだけど、なんかいろいろと覚悟をしないといけないですよねーとここ最近の流れから思ってる。 https://t.co/YHk7bPy6Mu 5年弱前 replyretweetfavorite

mt_mkhr 参加するメンバーが豪華。 5年以上前 replyretweetfavorite

boukokudb 東氏の考えだとこういうのはあまり良くないと考えるのかな? 〜 https://t.co/YFalArxfDg 5年以上前 replyretweetfavorite

sayo0714 おもしろそう、企画・編集会議の参考にしたい! 5年以上前 replyretweetfavorite