相手への「質問」は、まず先に、言いたいことを言ってもらってから

コミュニケーションの壁にぶつかって悩む新入社員のみなさんはもちろん、もっとスキルを磨きたいビジネスマンにとって必読の『聞きたいことを聞き出す技術』から、今回は、■技術4:「大局」を読むには「知識」が不可欠/■技術5:信頼関係を損なう決定的な「とどめ」は絶対刺さない、について、著者・反町理さんに指南していただきます。

■技術4 「大局」を読むには「知識」が不可欠

「どうしてそんな質問をするんだ?」

 特派員として僕がワシントンに赴任したときのことです。三年くらい日本の政治の報道現場にいて、いきなりワシントンですから、国際政治のバックグラウンドなんて全くありません。ですから、ホワイトハウスに取材に行っても、語学力が足りないのはもちろんなんですが、話題についていけない。日本のことが話題になることはほとんどなく、まずアメリカの内政、そしてヨーロッパや中東の話がほとんどです。南米の話なんてなると、何を話しているのかちんぷんかんぷんです。

 日米関係について政府関係者や外交官にインタビューをしましたが、こちらが質問すると、「どうしてそんな質問をするんだ?」 とあきれたような顔をされる。 僕の質問が小さすぎるのです。

 僕の中には日米関係という知識と情報しかないので、その観点でしか質問ができない。けれど、アメリカにとって日本は視野の一部でしかない。全体のバランスを見たうえで、日本に対してはこうした姿勢だということになりますが、その頃の僕には全体が見えていませんでした。

 仕方がないので、「我々は日本のメディアであり、この質問は日本の関心事なんです。だから、申し訳ありませんけど、お答えください」 とお願いしました。それで、理解のある人は答えてくれましたが、「そんな小さい問題に対して答えるエネルギーはない」と答えてくれない人もいました。

 国務副長官も務めた知日派のアーミテージさんなどは、私の「狭い」質問にも丁寧につきあってくれましたが、日本では少しは知られた「フジテレビ」という名前もワシントンでは全くの無名、アメリカでの取材は自らの実力のなさを痛感する日々でした。

自分の目で見、耳で聞いたことからロジックを組み立てる

 僕のワシントン生活は「息も絶え絶え」の状況でしたが、そんな僕の「手の届かない、遠い目標」が産経新聞の古森義久さんでした。古森さんはもともと毎日新聞の記者で、一九七二年、ベトナム戦争終結時にサイゴン特派員となり、『ベトナム報道1300日』を著しています。その後、カーネギー財団国際平和研究所上級研究員になって、八七年に産経新聞に移籍、長くワシントンでの取材を続けています。

 国際報道の現場を見続けてきた方だけに、視野が広い。それだけでなく、自分で取材をするのが基本で、自分の目で見、耳で聞いたことをもとにロジックを組み立てて記事を書きます。取材はチームプレーでもあります。古森さんクラスともなると、部下の取材メモをもとに記事や本を書く人もいますが、僕の知る限り古森さんはそれはしませんでした。

 フジテレビと産経新聞のワシントン支局は仕事部屋は別ですが、共有スペースを持っていました。朝出社した時や昼時など、共有スペースにはお菓子が置いてあり、僕はそれを目当てによくそこに居座っていました。原稿の合間の息抜きに古森さんもたまに来ましたが、私生活から取材ノウハウに至るまで、様々なアドバイスをいただきました。

 新聞記者の仕事だけでも忙しいのに、本もたくさん出されている。その全てが自分の取材をベースにして書かれている。尊敬するジャーナリストの一人であり、「プライムニュース」にも何度もお迎えしています。

昼は記者、夜は大学院で勉強した日々

 三年半に及ぶワシントン生活が僕にもたらしたものは、恥ずかしながら、「もっと勉強しなきゃ」というモチベーションでした。

 ワシントン支局から日本に戻ってしばらく経済部にいたのですが、このときに青山学院社会人大学院の夜間に通って国際政治の勉強をしました。

 昼間は記者をして夜は勉強の日々。ワシントンに行かなければ、大学院に通うなどということは考えなかったでしょう。自分の視野の狭さを痛感して、国際政治について勉強しなければ話にならないという切迫感がありました。

 国際政治の現場を見てきた僕にとって、大学院での授業は理論優先という感が強かったけれど、その理論が重要なのだと思い、自分なりに一生懸命勉強しました。初めのうちは。しかし、だんだん気持ちが緩んできます。二年目は出席率が三割を切るようになってしまい、修士号がとれるのかどうかもあやしくなってきました。

 それでも何とか「朝鮮半島問題」をテーマに修士論文を書いて、当時指導をしてくださっていた河野勝先生にお見せしたら、「全く論文になっていない」と言われてしまい、何度も何度も書き直しをして、ようやく通してもらうことができました。ま、結果としては、たいした成果を上げられなかったわけですが、僕はこの間の勉強が無駄だったとは思っていません。あたりまえですが、世界にはたくさんの国がある。それぞれに問題をかかえながら、国同士がコミットし合っている。日本の問題もそうして世界の問題の中に位置づけられているのだということを、大学院での勉強を通して改めて認識することができました。

何事も興味ありき

 ものごとは「大局」を見なければなりません。 相手の本音を知るために、さぐりを入れても、大局が読めていなければ、方向を間違えてしまいます。

 大局を読むには「知識」が必要です。直接仕事に関係のある知識だけでなく、それこそ文学や哲学におよぶ知識も仕事には重要なのです。どれだけ自分の知識を深められるか、視野を広げられるかが、仕事に、人生に大きくかかわってくるのではないでしょうか。

 そんなことを言われても、仕事が忙しくて小説や哲学書なんて読んでいる暇はないと思われるかもしれません。もちろん、興味のないものを無理やり勉強しろと言っているわけではありません。

 僕は、勉強会などには時間が許す限り出るようにしています。しかし、昔よく流行った「異業種交流会」といったものには数回出席したことはありますが長続きしませんでした。なぜならその場におけるやり取りがあまりに「外交的」、つまり本音や実情を伝え合うよりも、出席者それぞれが自らを大きく見せようという雰囲気を感じて、ついていけなかったからです。

 また、勉強会や最初の取材はあくまで「最初」であって、何か疑問が生じた時に電話や直接会って「サシ」で話を聞けるかどうかが一番重要だと思っています。

 先日、日米防衛相会談の際、アメリカのマティス国防長官は小野寺五典防衛大臣に本を一冊プレゼントしました。ローマ皇帝で哲学者だったマルクス・アウレリウスが書いた『自省録』というリーダー論、人生論を説いた哲学書です。しかも英語版。小野寺さんは番組中に正直に「いや大変な本をいただいた。次に会う時までに英文を読んでおかなきゃいけないのかと不安になったが、日本語版が出ていたので買いました」と話してくれました。  ともあれ、日米の防衛担当閣僚がローマ皇帝の苦悩について語りあうことがもしあれば、ちょっといいハナシだと思いませんか?

■技術5 信頼関係を損なう決定的な「とどめ」は絶対刺さない

まず、言いたいことを言ってもらう

 さて、相手の「本音」を知ったうえで話を進めるわけですが、ただ聞きたいことをどんどん聞いていけばいいというわけではありません。 地上波のニュース番組は短いので、いきなり肝の質問で攻め込んだりしますが、僕は、それはしません。 相手が政治家の場合はとくに、攻め込めば攻め込むほどガードが固くなって、話が「たてまえ」に終始してしまいます。しかし、視聴者は、別に政治家が攻め込まれているところを見たいわけではないでしょう。話の中身を期待しているはずです。

 幸い「プライムニュース」は二時間あるので、「おっしゃりたいことをおっしゃってください。その後で質問させていただきます」という姿勢で、ゆったり構えることができます。まずはゲストに言いたいことを言ってもらった後で、こちらから徐々に伺っていくのです。

 ゲストが、本音にしろ「たてまえ」にしろ、言いたいことを言わせてもらったという「納得感」を持ってもらうことが大切だと僕は考えています。一度お迎えしたゲストに二度、三度とリピーターになってもらい、だんだん話を深めていく、それができたからこそ番組は続いているのだと思います。

 そうした意味で番組の方向性については常に気をつけています。そうした中で選挙のときは「公平性」という課題も番組に重くのしかかってきます。

突っ込みの方法

 平成二十九年の総選挙の話になりますが、選挙期間中、日本共産党委員長の志位和夫さんを番組にお招きしました。その日は志位さんと政治アナリストの伊藤惇夫さんと三人で一時間ということになり、選挙に向けての共産党の姿勢や方針、政策について志位さんに徹底的に聞いていくことになりました。共産党は消費税の中止を唱えていて、その代わりの財源確保のために、大企業を中心とした法人課税の強化と、富裕層への課税の強化を提案していました。

 それに関連して僕は、全ての企業を合わせて四百兆円にも達し、「増えすぎではないか、賃金に回すべきではないか」との指摘も出ていた「内部留保」に対する姿勢を質そうと、「四百兆円の内部留保に対する課税は考えていないのですか」と聞きました。

 僕としては「共産党は内部留保に対して批判的だから、課税案にのるかもしれない。のってきたら法人税を払った上でさらに課税する二重課税の点と、安定した財源にならない点を質していこう」という作戦でした。

 しかし、志位さんの答えは、「内部留保に課税すると、企業は法人税を払った上で内部留保しているのに、それにさらに課税するという二重課税になる可能性があるので、内部留保を生むシステム、非正規社員を増やして人件費を削るといったやり方を変えていかなければならない」というお答え。僕の目算は大きくはずれました。しかし、これは僕の想像ですが、もともと内部留保課税は共産党と距離をとる希望の党の政策です。そうした政治的背景も影響したかもしれません。

 そして志位さんは税の直間比率(直接税と間接税の割合)は「直」を主にして税の累進性を強めていくと言いました。一つの方法として、資産を五億円以上持っている人の資産に富裕税をかけると言うので、今度は資産捕捉の方法はどうするのかと、「しかし、資産に課税するとなると、共産党さんがさんざん反対していたマイナンバーを使わなくてはならないのではありませんか?」と質問しました。志位さんの答えは、税務署への申告を利用するけれど、マイナンバーは使わないということでした。

 収入や資産を正しく把握するにはマイナンバーが武器になるとは理解しながらも、なぜマイナンバーに共産党は消極的なのか? それに関して永田町のある人は「共産党は戦前の弾圧の記憶を抱えている。だから個人を特定するマイナンバーには慎重なんだ」と説明してくれました。

 北朝鮮外交については、「対話による平和的外交」を主張していて、「米朝間の対話を邪魔する対話否定論はよくない」とおっしゃるので、「安倍さんの北朝鮮への圧力強化は米朝対話を邪魔していると思いますか」と単刀直入に聞きました。

 さらに、 「共産党には政権選択の用意はあるのですか」 「連合との関係はどうするのですか」など、とにかく聞きたいことをぎゅっと詰めて聞いていきました。 最後に、この度の総選挙に対する共産党の方針として、「力を合わせて未来を開く」ということを掲げられて、「統一戦線だ」とおっしゃったので、 「ワーディング(言い回し)を柔らかくしてはいかがですか?」ということまで言いました。

 一時間のやりとりでしたが、選挙公約を入口に、党の立ち位置などもさまざま伺うことができました。

自民党を迎えたときは「野党」、野党を迎えたときは「自民党」の立場

 志位さんは僕が真っ向から共産党を批判していると感じたでしょうし、視聴者にもそう見えたでしょう。それは仕方のないことです。なぜなら僕は志位さんに対して「与党」の立場で質問をしていたからです。僕は自民党を迎えたときは「野党」、野党を迎えたときは自民党の立場になろうと心がけています。  ですから、自民党を迎えた後は、「お前は野党寄りだ」と非難され、野党を迎えた後は「お前は安倍の手先か」と非難されます。僕は僕でもちろん自分の政治的主張というものはありますが、番組でそれは出しません。与党と野党から、反対側だと思われれば、それはそれでしめたものです。番組の中で、僕は「質問係のおじさん」に徹していますが、与野党両方をお呼びして、双方が「がっちゃんがっちゃん」やっているときは、「観戦者」に徹します。テニスだったら、与野党の激しいラリーを見ていて、「あっ、アウト」なんて言っている感じでしょうか。

 とにかくゲストには言いたいことを言ってもらいます。言いたいことがあるからこそ、番組に出るのです。それを言えないまま終わってしまうと、「何のための出演だったんだ」という不満が残って、二度と番組に来ていただけなくなります。

「あんた、とどめ刺さないね」

 そうした中でも決定的なことは言わないように気をつけています。いつも「プライムニュース」を見ていただき、一度番組にお迎えしたこともある映画監督にこんなことを言われたことがあります。「あんた、とどめ刺さないね。だから、見ていていらいらする。それじゃ、だめだよ」おっしゃる通りです。僕は決定的な突っ込みはしません。けれど、それでいいと思っています。ゲストに話を伺い、この人の話はだいたい分かったと視聴者が理解してくれるところまでいったら、それ以上追い詰める必要はありません。

 追い詰めることにカタルシスを感じる人はいるかもしれませんが、徹底的に論破して相手との信頼関係が損なわれて、二度と番組に出てくれなくなるようなことは絶対にしたくない。二回、三回、四回と来ていただき、それを二十回、三十回にしていくためには、相手にも納得していただくことが重要なのです。


この連載について

初回を読む
聞きたいことを聞き出す技術

反町理

「プライムニュース」看板キャスターが究極の話術40を初公開! のべ6800人を超えるゲストを迎え、〝たてまえ〟の政治家からも〝本音〟を引き出す著者が、相手の心を掴み、また話したくなると言ってもらえる知られざる極意を伝授!

関連記事

関連キーワード

コメント

MATSURI_YOU_ 素晴らしいプロ意識。テレビは殆ど見ないのですが、このプライムニュースという番組は観てみたくなりました。 https://t.co/Yi7WVSR28M 2日前 replyretweetfavorite