“共感”がWEBメディアをダメにした

WEBメディアを語るにあたって、「ほぼ日」に触れないわけにはいかないと話す武田砂鉄さんと深澤真紀さん。安易な同意と共感を警戒するお二人は、老舗の人気WEBメディアにどのように切りこむのでしょうか?

「自分の言葉で書く」は幻想

武田砂鉄(以下、武田) WEBメディアについて語るのであれば、やはり「ほぼ日」の話法について議論してみたいですね。

深澤真紀(以下、深澤) もっと批判的に言及されなきゃいけない存在ですからね。

武田 「すべてのニュースは賞味期限切れである」で速水健朗さんとおぐらりゅうじさんが松浦弥太郎さんの言動について俎上に載せていたけれど、個人的に、じっくりと語ってみたいのは「ほぼ日」の言葉です。

深澤 松浦さんじゃなくて糸井さんこそ、ウェブ界で批判されるべき本丸ですよね。ほぼ日が成功したことも、WEB媒体をこうしてしまった大きな原因だと思う。

武田 『紋切型社会』の中でも書きましたけど、「ほぼ日」の対談・インタビュー記事では、「なるほど」や「わかりやすいです」というような、肯定の言葉が多く並びます。一言おきに改行をして余白をいっぱいとって、とにかく読みやすく、モヤモヤを残さないことにつとめているように思える。昨年刊行された本の中でも群を抜いて面白かった社会学者・牧野智和『日常に侵入する自己啓発 生き方・手帳術・片づけ』(勁草書房)の中で、「ほぼ日手帳」が実に巧みに考察されていました。
 そこで引用されている、「ほぼ日手帳」のガイドブックにある文言が、「なんでもない日、おめでとう/ただの一日も、なんにもなかった一日も、二度とこない、かけがえのない一日」です。この手帳について牧野さんは「人々の自由な、ときにはささやかで細やかな情緒を込めた手帳の使い方を、特定の方向へ水路づけることなくすべて許容する」と書かれている。手帳についての分析ですが、「ほぼ日」の話法を一発で分析しているようでもあり、膝を打ちました。特に、「特定の方向へ水路づけることなくすべて許容する」の部分。
 日頃、対談を読む時に、僕は話者それぞれが持っている「水路づけ」が、時間をかけて交わっていく様に興味を持ちます。すぐには納得しないからこそ面白い。話者それぞれの煩悶を知りたい。最終的に同意したり、しなかったり、許容したり、しなかったり、そこから学ぶことが多いんです。

深澤 ほぼ日も含めたWEBの記事の問題は、「自分の頭で考えて、自分の言葉で言おう。自分の考えが一番尊いから、幼稚な言葉でもいいのだ」という思想が根底にあることだと思う。

武田 糸井さんの著書『インターネット的』の中では、既存の対談原稿について、「読み手は書き手より下だと信じている人たちが、難しいことをいかにも難しそうに語っているのでしょう」と書かれている。文芸誌の編集者として「難しい対談」をまとめていたこともあるので、確かに難しいかもしれないがその時々に浮上してくる言葉を迂回しながらも届けようとする試みを、「難しいことをいかにも難しそうに語っている」と済ませたくはないんですね。煩雑なままであることをもう少し許容してくれませんか、と申し立てたくなります。なぜここまで「分かりやすさ」が礼賛されるのか。それは前回のコラムの書き方の話にも繋がってきますが。

深澤 「自分の頭で考えて、自分の言葉で物を言う」って一見いいことを言ってるようだけど、そもそも自分の頭とか言葉って幻想ですよね。でもこれを言うと学生や若いライターはショックを受けるんです、「自分の言葉で書きなさいって言われました!」って。でもそれ自体が他人の言葉ですからね(笑)。
 けっきょくはたくさんのテキスト—しかも共感できずわかりにくい内容のものを—摂取して、他人の頭と他人の言葉をたくさん知ることが一番大事です。でもそう言うと、くだらない教養主義だと思われていまう。

武田 感情がポップに炸裂している状態を前に、不明瞭な議論をじっくり持ちかけていくことがどんどん難しくなってきています。この手のことを言うと、「深澤さんは言葉がきつい」とか、「武田砂鉄、また批判か」と、表面的な部分にばかり反応がいく。

深澤 に出た話と同じです。林真理子の言説を批判してるのに、その内容じゃなくて、「武田砂鉄は林真理子が嫌いなんだ」とか「業界の構造をわかってないんじゃないのか」という周辺のことばかり言われるという。

武田 同じですね。自分の本のテーマに沿って「ほぼ日」に代表される「肯定」の話法を分析しただけなのに、「糸井さんを批判して大丈夫なのか」とも言われました。そういうことではないんですけどね。で、大丈夫なんでしょうか(笑)。

深澤 まあたしかに、この対談で私たちはわざわざ余計な敵を増やしてますけどね(笑)。

対談相手をひっぱたけ!

武田 取材したインタビュー記事を告知するSNS等を見ていると、相手が持っていた知恵や教養を、あたかも自分の持ち物のように錯覚してしまう同業者が多くいるように思います。昨年、八代亜紀さんにインタビューさせてもらって、実に素晴らしい言葉をたくさんいただくことができた。中学生の頃、早朝からTBSラジオで八代さんのラジオを聞いていたので感動しました。で、そこに載った言葉というのは僕が引き出したものではあるかもしれないけど、僕が持っているものではありません。そんなの、当然ですね。でも、その辺りの客観性を持てない人がいる。えっ、それ、他人のハードディスクに入ってたデータだろう、って言いたくなる。

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共感しない、させない戦い方

武田砂鉄 / 深澤真紀

「草食男子」「肉食女子」という言葉を生み出したコラムニスト・深澤真紀さんと、昨年ドゥマゴ文学賞を受賞し、cakesでは「ワダアキ考」でお馴染みのライター・武田砂鉄さん。元編集者であり、現在はさまざまな媒体で活躍するお二人が、現代におけ...もっと読む

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コメント

mchokobo けっきょくはたくさんのテキスト——しかも共感できずわかりにくい内容のものを——摂取して、他人の頭と他人の言葉をたくさん知ることが一番大事です。 共感がWEBメディアをだめにした。 https://t.co/JDxjCNkUZu 5ヶ月前 replyretweetfavorite

pom_fy 面白くて何度も読んでるけど、これも素直に共感しちゃいけないんだろうなー 5ヶ月前 replyretweetfavorite

3839Ay 深澤 そうです(笑)。椎名誠サークルも、糸井重里サークルも、内田樹サークルも同じ理由で気に入らないんです(笑)。 武田 さっきの「同意しない」もそうですが、どんなに立派な意見でも、スマートに追随するべきじゃない。 https://t.co/fBss36Guw0 5ヶ月前 replyretweetfavorite

joe_i ずっと気になってて、まだもやもやしているので、もう何度目かの再読。現時点で言えることはこういう記事が好きってこと 6ヶ月前 replyretweetfavorite