奥田民生 VS フリッパーズ・ギター」の代理戦争

『奥田民生になりたいボーイ 出会う男すべて狂わせるガール』が大人気のマンガ家・渋谷直角さんと、10月15日にフリッパーズ・ギターをモチーフにした小説『ドルフィン・ソングを救え!』を上梓する作家・樋口毅宏さん。1975年生まれの渋谷さんと、1971年生まれの樋口さんは同じ90年代カルチャーにどっぷり浸かった筋金入りの「サブカルクソ野郎」です。サブカルのパロディを連発するパクリストふたりによる“強い気持ち・強い愛”があふれるトークをお楽しみください。

「奥田民生 VS フリッパーズ・ギター」を背負えるか?

樋口毅宏(以下、樋口) 渋谷さんって、天才ですよね?

渋谷直角(以下、渋谷) えっ、いきなり?

樋口 2013年に出された『カフェでよくかかっているJ-POPのボサノヴァカバーを歌う女の一生』がほんとにおもしろくて、これだけでもすごいのに、また今年『奥田民生になりたいボーイ 出会う男すべて狂わせるガール』なんて傑作を。

渋谷 のっけから誉め殺し(笑)。“誉め殺しコーナー”、ようやく出来ました。

樋口 いやいや殺してないですよ! だって、いまさらですけど、このコマ割りとか天才的じゃないですか。

『カフェでよくかかっているJ-POPのボサノヴァカバーを歌う女の一生』P76,77より

渋谷 そこは以前、久保ミツロウ先生にも「なんでこうしたの?」って急に聞かれて、アワアワして答えられなかったんですけど。

樋口 もうね、異常ですよ。あるいはこれ。BUMP OF CHICKENの歌詞にこの絵。

『カフェでよくかかっているJ-POPのボサノヴァカバーを歌う女の一生』P104,105より

樋口 挙げてったらキリがないですけど、絶対にマンガにしかできない表現ですよね。小説にも、映画にも、アニメにもできない。マンガというフォーマットを十二分に生かしてる。加えて、作中に見られる固有名詞や引用から察するに、おそらく僕も渋谷さんも同じものを見聞きして育ってきたはずなので、ぜひ一度お話ししたかったんですよ。

渋谷 ありがとうございます。光栄です。

樋口 でね、僕は『BRUTUS』で連載してた『ドルフィン・ソングを救え!』という小説をマガジンハウスから10月に出すんですけど、これはタイトルから丸わかりの通りフリッパーズ・ギターをモチーフにしてるんですよ。だから今回の対談は「フリッパーズ・ギター VS 奥田民生」の代理戦争といえるかもしれない。

※「ドルフィン・ソング」はフリッパーズ・ギターが1991年にリリースした3rdアルバム『DOCTOR HEAD'S WORLD TOWER -ヘッド博士の世界塔-』の収録曲。

渋谷 そうか……、僕は民生を背負うのか。

樋口 本当は、奥田民生はそこまで好きでもない?

渋谷 いや、もちろん好きですけど、やっぱりフリッパーズとかとは「好き」になる種類が違うというか。電気グルーヴもそうなんですけど。

樋口 世代的に絶対に電気の洗礼は受けますよ、どう考えても。「オールナイトニッポン」土曜第2部聴いてたでしょ?

※「電気グルーヴのオールナイトニッポン」は1991~94年に放送されたニッポン放送の深夜ラジオ番組。土曜2部で開始後、92年に火曜1部に昇格。

渋谷 はい。火曜1部もカセットテープに録ったやつまだ残ってますね。そういうふうに、まさに電気もフリッパーズも、宗教的に好きになる感じがあるじゃないですか。カリスマというか。でも、民生は平熱で好きというか、いつも心に普通に「よいもの」としてある感じ。すべての発言も思想も、ぜんぶ自分の中に取りこまなきゃダメだ、みたいなタイプのミュージシャンじゃないですよね。お互いに少し距離があるようなつき合い方で、それが心地いい、みたいな。

樋口 言えてますね。民生も自分のことを宗教的に好きなファンは好きじゃないでしょうし。

渋谷 だから僕に勝ち目ないですよ。代理戦争になっちゃったら。

あのころの「ジャパン」は本当におもしろかった

樋口 渋谷さんは、電気やフリッパーズとはどういう感じで出会ったんですか?

渋谷 当時のいわゆるサブカルチャーを扱ってる雑誌、『宝島』とか『i-D JAPAN』とか、あと音楽誌でも『ROCKIN'ON JAPAN』(以下、「ジャパン」)を読むと、電気グルーヴとフリッパーズ・ギターとスチャダラパーはだいたい全員出てくるじゃないですか。みんな連載持ってたり、ちょっと他のバンドと違う匂いがあって。だから「これが今いちばんトンガってるバンドなんだ!」みたいに受け取ってましたね。

樋口 cakesの山崎洋一郎さんとの対談でも散々言ったけど、この頃のロキノンは僕の教科書ですよ。フリッパーズの解散は1991年だから、渋谷さんは当時中3か高1くらい?

渋谷 そうです。だからリアルタイムでは『ヘッド博士の世界塔』しか聴けてなかったんですけど、フリッパーズ解散後、「ジャパン」で小沢健二と小山田圭吾が毎月交互に出てきて、誌面でやり合うというか、ちょっと遠回しにお互いディスしてる、みたいな感じで、「おもしろいなあ」って思ってました。

樋口 まだ判型が大きかったころね

※『ROCKIN'ON JAPAN』の誌面は1994年にA4変形からA5判に縮小された。

渋谷 でも、そのときの「ジャパン」はまだ立ち読みするくらいで、A5判になって2号目くらいに卓球さんのインタビューがあって。

樋口 そう。リニューアルした最初の1994年1月号の表紙が小山田圭吾で、2月号が石野卓球。

渋谷 それがもう超おもしろくて。

樋口 ね。あれは「ジャパン」史に残る名インタビューですよね。

渋谷 インタビュアーが当時編集長だった山崎洋一郎さんなんですけど、卓球さんが音楽的に覚醒したばっかりで、すんごいとんがってて。

樋口 海外のテクノシーンに当てられて、それまでのどこかギャグ路線からテクノモンスターに魔界転生したころ。アルバムでいえば『VITAMIN』(1993年)をリリース後ですね。

渋谷 佐野元春的なロックをボロクソに批判するんですよね

※佐野元春は『ROCKIN'ON JAPAN』創刊号の表紙でもあった。

樋口 日本のロックの歌詞なんて、寿司屋の湯のみに書いてある魚へんの漢字の羅列と同じ程度の価値しかないとかね。「ふーん、あの魚ってこういう字を書くんだ」ってなるのと一緒だって、実名を挙げながら。

渋谷 それを最初、山崎さんは泳がすんですよ。卓球さんに言わせるだけ言わせて。

樋口 ほんと“聞き上手”。スチャダラかよ!

※スチャダラパーが1993年にリリースしたアルバム『WILD FANCY ALLIANCE』に「Kick it, JAWS」(=聞き上手)という曲が収録されている。

渋谷 でも、そのインタビューは『VITAMIN』からのシングルカット「N.O.」がリリースされるときで、途中から山崎さんに「そんなこと言ってるけど、結局あなたも『N.O.』という日本語詞の曲を作ったし、歌詞の内容も、テクノ世代の佐野元春的ソングと言えるんじゃないの?」みたいに突っ込まれて、一気に形勢が逆転しちゃうわけですよ。

樋口 ボクシングで、ロープにもたれかかって打たれるがままだったボクサーが、一瞬で相手と入れ替わるみたいに。

渋谷 卓球さんも自分のシングルのプロモーションだから、『N.O.』にあんまりネガティブなことは言いたくないんだけど、でも否定しとかないと自分が今さんざんディスった佐野元春になっちゃう、ってなって(笑)。それで、最終的に「誰の心にも佐野元春はいる」みたいなオチで終わるんです。それを言わせてしまう展開は、見事としか言いようがない。

樋口 あのころのA5の「ジャパン」って、「ジャパン」の歴史のなかでもダントツにおもしろかったよね。ああ、渋谷さんはやっぱり僕と同じものを読んでるわ。

小説の執筆動機はフリッパーズの再結成!?

渋谷 樋口さんの『ドルフィン・ソングを救え!』にも、当時のインタビューを引用してるセリフがありますね。

樋口 もうバンバン引用してますよ。渋谷さんが読んだら一発でわかるでしょ?

渋谷 「僕は救われたかったんだ」とか。

樋口 そう!

渋谷 あれ揉めたんですよね。「ジャパン」の小沢健二インタビューで。

樋口 まだ判型が大きかったころ、小沢健二がフリッパーズ・ギターを解散してソロになった直後のインタビューで、山崎洋一郎さんがタイトルキャッチを「僕は救われたかったんだ」にしたんだけど、次のインタビューで小沢が「あんなこと言ってない!」って。

渋谷 「僕じゃなくて山崎さんが救われたかったんでしょ?」って、誌面上でその釈明みたくなってた。

樋口 そのインタビューの後半で、山崎さんが、ソロになった小沢健二のライブのグダグダっぷりを指摘して、また形勢が逆転するっていうね。しかもこれには続きがあって、カジヒデキが1995年にブリッジを解散してからソロデビューしたときのインタビューのキャッチが「僕は歌いたかったんだ」って、まだ使う気か!(笑)。

渋谷 インタビュー記事の引用以外にも、小説の登場人物に「それはちょっと」とか言わせたり、随所に小ネタを仕込んでますよね。

※小沢健二の7thシングルが「強い気持ち・強い愛 / それはちょっと」。

樋口 小ネタも入れ放題ですよ。「それはちょっと」くらい言わせるのは当たり前というか、言わせなかったらおかしいでしょ? くらいの気持ちで書いてますから。

渋谷 あと、物語の冒頭で主人公が『カフェで~』を読んでくれてたり、後半に出てくる女の人が、のちにミトンをデザインして100万個売ったとか、『カフェで~』の主人公カーミィが求めようとした女性の姿が表現されてますし。

樋口 はい、完全に『カフェで~』の影響受けてます。

渋谷 すごい嬉しかったです。この小説は、フリッパーズ周辺のカルチャーを書いているという点で、もし『olive』とか『relax』で連載されてたら連載中、みんなもっと大盛り上がりだったかもって、ちょっと感慨に耽るところもありました。でも、マガジンハウスの雑誌だともう『BRUTUS』しかないですもんね。『POPEYE』だと読者層がもう少し下かもしれないし。

樋口 『BRUTUS』からの連載依頼でしたからね。

渋谷 あるいは以前あった、『米国音楽』みたいな雑誌に載ってても楽しかっただろうな、って。「うわ、今回あのネタ使ってきたよ!」みたいな。ファンジンっぽい要素もあるから、同時代の人たちが「俺はわかる」みたいな、ツボ突かれながら読める楽しさもありますよね。そういう細かい部分でも、樋口さんの心意気というか志みたいなものは自分と似てるものを感じたというか、「僕は正しかったんだ」って思いました(笑)。

※『rockin’on』ライター出身の川崎大助が1993年に創刊したインディー雑誌。DIYな誌面と付録のコンピCDが特徴で、90年代「渋谷系」カルチャーとも関わりが深い。

樋口 そう言っていただけるとめちゃくちゃうれしいです。

渋谷 樋口さんがこの小説でフリッパーズ・ギターをモデルしたのは、フリッパーズを再評価させたいという気持ちからですか?

樋口 もちろん。これもきっと渋谷さんと通じてる部分だと思うんですけど、僕はファン気質がめちゃくちゃ強い男なので、たとえばデビュー作の『さらば雑司ヶ谷』(2009年)は小沢健二とタモリを、『日本のセックス』(2010年)はGREAT3を、『二十五の瞳』(2012年)はお察しのとおり壺井栄の小説『二十四の瞳』を、それぞれ再評価させたいという思いがあったし、そういうことを常にやりたい。

渋谷 徹底してますね。

樋口 それで、『さらば雑司ヶ谷』の翌年に小沢健二の13年ぶりのツアーが決まったり、『日本のセックス』の翌々年にGREAT3が活動再開したり、あるいは『タモリ論』(2013年)を出した3カ月後くらいに「笑っていいとも!」が終わると発表されたりで、もちろん偶然なんだけど妙にリンクしてて。

渋谷 じゃあ今度はフリッパーズを復活させようと。

樋口 おこがましいにもほどがあるし、勘違いもはなはだしいんですけど、もしですよ、『ドルフィン・ソングを救え!』を書いて、フリッパーズ・ギターが再結成したら、こんなうれしいことはないじゃないですか!


次回「パクリストの仁義は『EXILEになりたいボーイ』を救うのか」は10/7更新予定
更新が待ちきれない方は、山崎洋一郎×樋口毅宏ガチンコ対談「#1 ロッキング・オンを愛しすぎた男、編集長に問う」こちらも併せてお楽しみください。

構成:須藤輝


ドルフィン・ソングを救え!
『ドルフィン・ソングを救え!』樋口毅宏

奥田民生になりたいボーイ 出会う男すべて狂わせるガール
『奥田民生になりたいボーイ 出会う男すべて狂わせるガール』渋谷直角

この連載について

サブカルクソ野郎の仁義—樋口毅宏×渋谷直角

渋谷直角 /樋口毅宏

先ごろ『奥田民生になりたいボーイ 出会う男すべて狂わせるガール』を出版したマンガ家・渋谷直角さんと、10月15日にフリッパーズ・ギターをモチーフにした小説『ドルフィン・ソングを救え!』を出版予定の作家・樋口毅宏さん。1975年生まれの...もっと読む

関連記事

関連キーワード

コメント

abgk 懐かしすぎ。 2年以上前 replyretweetfavorite

kyky_ylyl こんな記事があったのね… ; 3年以上前 replyretweetfavorite

higu_take そういえば大根仁さんで映画化されるんでしょ?絶対ヒットするね“@cakes_PR: 【渋谷直角×樋口毅宏】パクリの常習者!?「” 3年以上前 replyretweetfavorite

consaba 「渋谷さんって、天才ですよね?」 #ss954 約4年前 replyretweetfavorite